״הדחף הגבוה של דניאל אויערבאך זה להיות בעתיד בלי לרמוס את העבר״ – ראיון עם דוד וולך

Share on facebook
Share on whatsapp
Share on email

16 שנים חלפו מאז שסרטו הראשון של דוד וולך, ״חופשת קיץ״, הדהים את המבקרים ואת הצופים. במשך כל השנים הסקרנות גברה לקראת סרט שני. תמיד אמרו שדוד ״עובד על משהו, לא ברור מה יצא בסוף״. התשובות לכל אלו נענו לאחרונה, עם יציאת סרטו החדש, ״דניאל אויערבך״, לאחר שזכה בפרס הסרט טוב ביותר בפסטיבל הקולנוע ירושלים. וולך עצמו מגלם בסרט את בן דמותו – יוצר קולנוע שיצא בשאלה – בדרכו האינסופית לסרט השני בחייו, בבטן המלאה שיש לו על ה״היפר־יהודים״ ובמכאובי הזהות היהודית והישראלית.

שוחחתי עם וולך על הבימוי של עצמו, על אמונה ויהדות ועל הסוף המרגש של הסרט. הריאיון נערך לשם בהירות הקריאה.

דוד, ברשותך אתחיל בשאלה הגדולה. מה באמת עשית בתקופה שאחרי ״חופשת קיץ״ עד עכשיו?

חייתי, לימדתי, כתבתי כל מיני דברים. הסרט הזה, באתי אליו ונסוגתי. היתה תקופות שעבדתי על התסריט שלושה חודשים בשנה, ופתאום הייתה שנה שלא נגעתי בו. היו דראפטים שונים ומגוונים. ואז כשהיו לנו כל הכספים, כבר היינו צריכים לעשות את זה.

כבר מההתחלה הסרט היה אמור להיות ״דניאל אוירבעך״ כמו שהוא עכשיו?

בכלל לא. הוא התחיל אחרת בכלל, יש מלא ורסיות עם מלא שמות שונים. זה התחיל על מישהו בתהליך חזרה בשאלה. אחר כך זה היה על משורר. זה היה אמור להיות סרט שעולים בו שירים, משהו מופשט כזה ופיוטי נורא. כל פעם זה השתנה, אבל עקרונית זה תסריט שהכיוון שלו התחיל עוד לפני ״חופשת קיץ״, הסרט הקודם שלי. זה דחף כזה לעשות ״שמונה וחצי״ משלי – סרט על הקולנוע, על היצירה, על הכל, כזה ארספואטי, כמו שאומרים, אקספרסיבי.

לא באמת צריכים 15 שנה כדי לעשות סרט, אבל להציל סרט כן. להציל משהו תמיד לוקח זמן לא משוער, כי השאלה היא מתי אתה מתקן את עצמך כדי להגיע לרמה שאתה מסוגל להשתלט על הפרויקט.

אז אתה מרגיש שהסרט תרם לך ברמה האישית? 

דבר שלקח מלא זמן להפנים, אבל ההבנה הזאת הקלה עליי מאוד, זה שאם מכל תהליך התפתחות שלי אני מרוויח 98% ורק 2% יוצא החוצה לסרט, זה סבבה לגמרי. הנמען האמיתי של ההתפתחות זה אתה עצמך, זה הנפש, זה השכל, זה המחשבות. אז אין מה להצטער על זה, כי אפילו אנשים שעושים ולא יוצא להם כלום – הרווח העיקרי כבר שלהם, כי הם נמצאים בתוך איזה איזור. כמעט הייתי שזה אומר הדחף הראשוני – להתעסק בפענוח של החיים, בהבנה של דברים, לנסות להמחיש אותם ולהתמודד איתם. זה בעצם במקום ללכת לפסיכולוג.   

ב״חופשת קיץ״ היו לך 10 ימי צילום שזה בעיניי מטורף.

שמונה ימי צילום ועוד שני ימי השלמה. ובסוף לא השתמשנו בחומרים שצולמו בימי ההשלמה.

איך התנהלו הצילומים הפעם? הסרט מאוד קאמרי במובן מסוים. רוב הזמן זה רק אתה והמצלמה.

15 ימי צילום, בלי השלמות. כמות אנשי צוות סבירה, כמו שעושים בסטים רגילים. אבל פתאום התחילה הקורונה. אז דווקא בימים האחרונים הייתה אווירה מאוד אינטימית ומצומצמת.

מה הוביל אותך להחליט לשחק בעצמך ולא ללהק מישהו במקומך?

חיפשתי שמישהו אחר ישחק. רציתי להיות פנוי לבימוי. גם ככה הבנתי שיש לנו בלאגן. זה לא היה פשוט. אבל האמת היא שכשהדרכתי את השחקנים המעולים באודישן, הם אמרו לי ״למה שלא תעשה את זה אתה?״

כבר כשכתבתי את התסריט חשבתי שאולי אני אשחק. ידעתי שאני יודע לשחק. עשיתי אודישנים כי רציתי מאוד שאחרים ישחקו, אבל בסוף אני ראיתי שאני, מה שנקרא, עברתי את האודישן הכי טוב. באמת עשיתי אודישן לעצמי. הדלקתי מצלמה והסתכלתי איך זה, עשיתי אותו קטע כמו שאחרים עשו, צילמתי את זה, וראיתי שיש שם אנרגיה שאני לא רוצה לוותר עלייה.

ואיך היה לביים את עצמך?

לביים ולשחק זה מאוד קשה. זה כמעט הוציא אותי מהכלים, ומצד שני זה גם משקיע אותך בתוך זה. זה סיכון רציני, אבל סיכון שהייתי חייב לקחת. האמת היא שיש סצנות מדהימות שהלב נקרע שהן לא בפנים רק כי לא שיחקתי בהן טוב.

אתה מצליח לגרום לנו לאהוב את דניאל, אבל יש בו גם משהו מאוד מתריס, ואפילו מרתיע. אתה משחק אותו והוא כמו אלטר אגו שלך. האם חששת מהיחס של הצופים ומהתגובות לדמות?

אתה ממש צודק, זה בכלל לא אמור להיות מי שאני, אבל שחקן תמיד מביא את מי שהוא. אם אני עכשיו משחק את נפוליאון, אז יהיה נפוליאון בטעם שלי. איך שאני מזיז את הידיים ואיך שאני צוחק, אין מה לעשות. השחקן מביא לתוך הדמות את מי שהוא באמת. הנשימות שלו. איך שהוא זז. וזה מאוד מפחיד. אתה יודע שבסרט הזה, יש רגע שצריכים קצת לשנוא את דניאל ואחרי זה לאהוב אותו. יש מהלך שלם. זה היה בהחלט מאבק נפשי לא פשוט להבין איפה אני צריך להיות ככה וככה. זה בלאגן.

אבל ידעת שאתה לוקח את קפיצת האמונה הזאת.

נכון, קפיצת עשייה. גם יש לי חברים קרובים שעמדו ליד, ויכלו לתת לי מבטים על מה שאני עושה. תלמיד לשעבר שהוא חבר טוב שלי, עמרי דוד, עזר לי כמה חודשים בכתיבה, והוא גם היה בסט והיה זורק לי ״דוד, פה אתה קצת ככה. פה אתה קצת מגזים לי.״ גם המלהקת שהייתה גם מנהלת תסריט, הייתה יכולה לתת לי הערות ולהבין עם מה אני מתמודד. ולפעמים אתה פשוט מסתכל על השוט, ורואה שהגזמת לכאן, או שצריך לשנות קצת.

בהקשר הזה, מעניינת גם העבודה שלך עם השחקנים האחרים של דניאל, רועי ניק ויואב בבלי. הם מעולים, והצלחת להגיע למצב שמרגישים שאתם באמת אותה הדמות בצורה מדויקת, שהמעברים בין הזמנים מרגישים כמו התפתחות של דמות אחת. זה משהו מאוד קשה, יש הרבה סרטים שליהקו כמה שחקנים לגלם את אותה הדמות בזמנים שונים והרבה פעמים זה מפוספס. איך עבדת איתם על זה?

זה דווקא מפתיע אותי, כי אני חושב שהם לא דומים כל כך. למרות שרועי ניק עושה משהו מדהים, כי מצד אחד הוא כן עושה את המימיקות שלי, אבל מרגישים שיש לו אנרגיה אחרת. רציתי את זה כי הייתה לי מחשבה שאדם שמהגר מתרבות לתרבות אחרת יכול לאבד דברים מאוד מהותיים אצלו, כמו מהגר. וגם רציתי לייצר איזו מופשטות. למרות שזאת אותה דמות, זה לא סרט רגיל שמספר באופן מובן איך דמות התבגרה. שתי הדמויות הצעירות הן במוח של הכותב, הוא המציא אותן. זה קולנוע על קולנוע, זה המחשבות שהוא חושב, זה הסרט שהוא עושה. רציתי שיהיה ברור שהם אותה הדמות בגלל הסיפור, אבל זה גם מפתיע אותי. יש באמת אנשים שרואים את הדמיון, אבל אני חושב שיש מרחקים ביניהם. שרואים שהם אנשים אחרים. זה לא כאילו עיקר העבודה של המלהקת היה לחפש שחקנים שדומים לי ממש.

לא התכוונתי ספציפית במראה, אלא באמת בדרך שהם מתקיימים. רועי ניק מגלם את נקודת האמצע בין הדמות של יובל לבין הדמות שלך.

מעניין. אבל פשוט עובדים. תראה, מה זה לביים שחקן? מדברים על זה הרבה. אין דבר כזה. רק צריכים לדבר בכנות ובעומק על הדמות, ואז כולם מבינים. אם בן אדם הוא מקצועי והוא חכם וברמה גבוהה מאוד, אז ברגע שאתה נותן לו את הכלים ואת המידע, הוא כבר נמצא שם.

כן, וגם יש משהו מאוד רומנטי בסצנות שלך ושל גלוריה, אפילו שזה לא נגמר טוב. אני לא זוכר מתי ראיתי סצנה בקולנוע בארץ כמו הסצנה הראשונה של גלוריה ושלך בפנטהאוז. הצלחת באמת לזקק מלא רגשות לתוכה, וככה גם בשאר הסרט. אלה סצנות קצרות, אבל זה מדהים. זה נעשה בצורה כל כך מיוחדת, אתה יודע, לא שבלונית. מאוד מהר מרגישים קירבה. גם ביחסים בין דניאל הצעיר וליה. באיזו דרך ניגשת לסצנות האלו?

לא, לא פשוט זה עבודה. לא יודע… עבודה, מחשבה, ביקורת עצמית, עוד פעם לחשוב, לקחת מימיקות, להחליט החלטות. כן. אבל זה מעניין מה שאתה אומר, ונחמד, כי זו לא זווית שאני שתמיד אני מסתכל עליה, אבל אולי כן הרהרתי על זה. אני מאוד שמח לשמוע את זה. הרגשת שממש היה שם את ה״בינו לבינה״, עמוק ומרגש.

לגבי הביקורת של דניאל על העולם החרדי בסרט…

הביקורת שלו היא לא על העולם החרדי, אלא על היפר־יהודים. היפר־יהודים זה כולל גם חילונים, שהתפיסה הלאומית שלהם היא דתית, שהתפיסה היהודית שלהם, הזהותית שלהם… במובן הזה, כולם מרבים לטעות לגבי הסרט. אין שם פוקוס על חרדים. נכון, החרדים, שהם חלק מההיפר־יהודים, הם ממש מגמה שלמה. הייתי אומר זה על כל האגפים הדתיים – חובשי הכיפה, ולא חובשי הכיפה – או משהו כזה. אבל בסדר, זה גם נכון כי הוא בא משם אחרי הכל.

המושג הזה, היפר־יהודי, זה משהו שאתה המצאת?

משהו אני שהמצאתי לצורך הסרט, באחד השלבים של הכתיבה. אני לא בא להטיף, יותר רציתי לחשוף. אפילו אדם שלא אוהב את המחשבות האלה לפחות יאמין להן, יבין איך בן אדם מגיע למחשבות כאלה, איך מחשבות מתבשלות. אפשר לומר שרציתי לחשוף את המקור הדרמטי של המחשבות. המחשבה כתחום דרמטי, יותר מאשר תחום פילוסופיה. לא צריכים לחפש הנגדה. אבל אם רוצים למשמע את זה לאוזן, אז ככה אפשר לומר.

וזה משהו שגם אתה אישית מאמין בו?

אני מאמין בו לגמרי, כן, אני לגמרי מאמין בעמדות שדניאל אומר. ההבדל היחיד ביני לבינו הוא שלפעמים אצלו אני מראה את התפתחות המחשבה, ואצלי אלו כבר דברים שחשבתי עליהם כבר. אבל בסרט אתה צריך להראות תהליך והתפתחות.

אנשים מתעניינים מה אמיתי בסרט, ומה לא. רציתי שהסרט יהיה בעל בעל מבנה אוטוביוגרפי. אם יתווכחו שזו לא אוטוביוגרפיה שלי, אני גם אסכים עם זה, אבל המבנה אוטוביוגרפי. כל ציוני דרך הראשיים אוטוביוגרפיים, אפילו השמות של החתולים. זה כיף לתת מתנות מעצמך לתוך דמות.

אבל בסופו של דבר הסרט הוא קונספטואלי, למרות שהוא מרגיש קונקרטי. אני חושב שזה העניין. הוא מרגיש הכי קונקרטי, כמעט דוקומנטרי, כאילו המצלמה הולכת אחרי בן אדם שעושה את שלו. מצד שני, זה סרט הכי מופשט, הכי קונספטואלי. כל הפרטים שלו בנויים כחלק ממארג שיוצר מהלך. אם הסרט הוא אישי, הוא אישי כמצע לפוליטי. כלומר, זה הכל טריקים. זאת תוכנית עבודה.

מה מעניין אותך בנושא של הדת?

לא באמת מעניין אותי כמעט כל מה שאנשים אומרים שמעניין אותי, אבל בסרט הזה התעסקתי בממשק בין האדם למולדתו. אפילו לא בדת. אנשים לפעמים שואלים מה אתה יותר, ישראלי או יהודי. אני תמיד עונה שהשאלה מגוחכת. למה? כי הרי הישראליות היא תופעה יהודית. איך אפשר לקחת תופעה שבאה מהיהודיות ולהנגיד אותה אליה כביכול? אז אני חושב שהשאלה היא אחרת.

בעצם, כששואלים את זה מתכוונים לשאול, ״האם אתה ישראלי?״. כלומר, האם לגיטימי בעיניך שישראל תהיה מדינה ככל מדינה קיימת, או שאין שום עניין שישראל תהיה קיימת אם היא לא זרוע ארוכה של הטפה דתית. זאת השאלה שהם מתכוונים לשאול. כי יש אנשים שכל המפעל של מדינת ישראל לא שווה בעיניהם אם ישראל לא הופכת להיות קרדום לחפור בה בידי היהודיות, הדת. וזה דבר מגוחך לחלוטין, כי מדינה אף פעם לא אמורה להיות באזור הזה, היא לא אמורה לבקש את המקום הזה. לאומיות של מדינה היא משהו אחר. היא שונה לגמרי. 

בהקשר הזה, איך אתה מרגיש כלפי כל מה שקורה כרגע? אם אפשר לשאול…

נבוך ועצוב. זה בעיה שאין לך במי לתת אמון כי הכל רקוב. הממשלה רקובה מראש. אז אתה לא יכול לדעת כלום. לפחות אם היו אנשים שאפשר לסמוך עליהם… אתה לא יכול להתייחס לכלום כי הכל לוט בערפל של שחיתות, של נחשלות, של מסכנות.

אתה יודע, זה לא יאמן כמה אוטו ויינינגר, שנחשב אוטו אנטישמי מאוד ידוע, התנבא טוב. שאלו אותו למה הוא לא מזדהה עם הציונות. זה היה בתקופה גם של הרצל. הוא ענה שהוא לא יכול להיות ציוני, כי סופה של הציונות שהיא תשקע בתהום הנשייה של היהודיות. חתיכת משפט.

מה לגבי אמונה?

דווקא האמונה היא מה שמכוער בדת ולא המוסד. אנשים אומרים שהרעיונות, הם יפים ואנשים עיוותו אותם. אני אומר בדיוק הפוך, אנשים הם יצור חמוד והרעיונות דפוקים מראש. שום מוסד לא הרס אף רעיון. האמונה היא מערכת שלמה, אי־אפשר להפריד אמונה ודת. פרויד מדבר על זה. אנשים כנועים לאמונה, אבל גם מתביישים בפרימיטיביות של זה, אז הם עושים הפרדה מלאכותית – אלה הדוסים, הם מאמינים אבל יש להם בעיה של דת. בסופו של דבר, זאת הונאה עצמית.

אז יש לך איזה פתרון אמיתי להיפר־יהודיות?

כן, להיפרד מזה. כמו שדניאל אומר בסרט, להכיר בזה שבעיה מילולית צריכה פתרון מילולי. הבעיה היא שאנחנו קורסים תחת הסמכות ההיסטורית של מילים שמחייבות תמיד איזה כניעה לפרו־דתיות. כל המילים, מהמילה שואה, שבת, אלוהים, כשר. זה כמו שהוא אומר שם שהדת זה הכל לייף־סטייל. כל הדברים האלה צריכים פתרון מילולי, זאת אומרת שצריך להיות חצוף, צריך למרוד ברמה המילולית ואז אפשר לתקן משהו.

על זה הסרט בעצם, על מישהו שמנסה להתמודד עם זה. זו המצוקה של הגיבור. הוא רוצה להיפרד ממשהו שנראה לו מכוער, אבל גם לשמור על עצמו אותנטי. להגיד "דוסים, לא אוהב אותם, שלום" זה לא אותנטי. כי אתה כן מרגיש, אתה כן שייך, פתאום יש חנוכה ו… בסך הכל, האדם הוא תבנית נוף מולדתו, הוא לא יכול לגמרי להתנתק ממי שהוא היה כילד. אז השאלה היא מה אתה עושה? יש אפשרות להתכחש לחלוטין, אבל זה גם לא זה לא אותנטי. להישאר אותנטי זה להכיר בזה ולהפריד מזה את מה שאתה לא רוצה, אבל בצורה שלא תזרוק את התינוק עם המים. אני חושב אני חושב שזה הדחף הגבוה של הגיבור, להיות בעתיד בלי לרמוס את העבר.

איך אתה מתייחס לחיבור של דניאל לפיוט ולשירה היהודית בסוף הסרט? אתה מפריד בין הדברים?

אני חושב שזה ההישג של הגיבור בסוף. הוא מתחבר אל עצמו בלי שהוא צריך לזנוח שום דבר בתרבות שלו, בחיי המוזיקה שלו, בחיי הרגש שלו. בוא נגיד שהוא שר לאל לא כי האל קיים, אלא שהוא מכיר את מקומו של האדם כמי ששר אל דמות האב שלו. בהשלמה כשהוא שומע את החזנות, אם תשים לב, הוא פתאום ממש עושה תנועות עם הידיים. הוא כאילו שר את זה. יש לו אהבה לרגש באיך שהשיר בנוי.

החזנות כתחום, היא היבט שמשויך לתרבות ולא לדתיות. אתה חושב שהיא מזוהה עם דתיות, נכון? אסביר לך למה לא, זאת דווקא תופעה חילונית. מבחינה היסטורית, האורתודוקסיה התנגדה מאוד לחזנים. החזן שאתה שומע בסרט היה אוכל ביום כיפור. הוא בן אדם לא דתי, אבל הוא בא מתרבות דתית. חזנות היא המוזיקה שלו, משנות העשרים בניו יורק. החזנות בעצם הייתה סוג של מודרנה, בדרך להתחלנות כמובן. כלומר, בשביל האדם החרדי־אורתודוכסי, חזנות היתה דבר מרתיע מאוד כי אתה לוקח את התפילה, והופך אותה פתאום למוזיקה מקצוענית עם מוזיקאים. תחשוב כמה זה לא שמרני. זה בעצם לקחת את התפילה ולהוציא אותה החוצה ליום חול. משהו שאנשים יושבים בבית ושומעים. למה זה מרגש? תחשוב על תקופת ההשכלה. רוב האנשים שאוהבים חזנות ממש אלה אנשים שקצת פרשו מהדת ואז נותר להם הרגש.תרבות.

מבחינת דניאל, דווקא הוא יכול להתמסר לגמרי לחזנות. מה שמרגש בחזנות זה לא הנמען שאמור להקשיב לזה, אלא המוען, כלומר האדם ששר את זה נכנס לעומקים האלה של החשיפה העצמית. יש בסוף הזה הבנה של עצמו מחובר עם העבר שלו, וההווה, והכל כאיש תרבות. לא כדת שהוא מחויב לה. יש איזה משפט שלא אני המצאתי, אלא אריה אלון, על היהדות כמקור תרבות ולא כמקור סמכות. בעצם זה מה שקורה לו בחזנות. וההבדל הוא משמעותי, רדיקלי, ועם זה יש לו איזו השלמה. הוא בסוף מתעטף בעצמו עם עצמו, עם תרבותו, עם עניינו.

תרצה להוסיף משהו לסיום?

אתה יודע שהיו לי כל מיני דברים… בהתחלה היה לי כזה דחף, כל מיני טקסטים שלא הצלחתי להכניס לסרט, כי היו שעות של טקסטים.  אני אמרתי טוב בראיונות פה ושם אני אתחיל לדחוף את הטקסטים האלה. אבל ירד לי גם מהדחף הזה. אולי אשמור אותם לסרט אחר, למרות שאני לא בטוח שאתעסק בנושאים האלו, כבר נמאס לי להתעסק בהם. גם כמה אני יכול להיות שומר הטקסטים שלי.

צילומים: בועז יהונתן יעקב

שתפו את המאמר

Share on facebook
Share on whatsapp
Share on email