desperado square

להפוך את הפריפריה למיינסטרים: ריאיון עם בני תורתי ויוסף גרינפלד

Share on facebook
Share on whatsapp
Share on email

לקראת סוף שנות ה־90, החלה בקולנוע הישראלי תנועה סוחפת של סרטים המתמקדים באוכלוסיות שוליים המתגוררות בערים גדולות ומרכזיות. אותם סרטים סיפרו את סיפורן של אותן אוכלוסיות שמנסות להתערות, להתחבר או להגדיר את עצמן מחדש בתוך המרחב העירוני. הגל הקולנועי הזה הכתיב נרטיב לפיו, השוליים נגזרו להיות שוליים לעד, להמשיך לחיות בצל אוכלוסייה מרכזית ועדיפה יותר ושסיפורם תמיד יהיה מוגדר כנגזרת ביחס למרכז, וגיבורי הסרט נועדו לחיות בשוליים. במאי יוצא דופן בנושא זה, שעסק בקהילות האלה אך הרחיק את עצמו מהנרטיב השגור הוא בני תורתי, שכתב וביים את הסרטים "כיכר החלומות" (2001) ו"בלדה לאביב הבוכה" (2012), שני סרטים בטרילוגיה בהתהוות.

בסרטיו, תורתי הקפיד להציג אוכלוסיות קטנות, מפוזרות ובעלות מאפיינים שמגדירים אותן כאבודות במרחב וזמן מוגדר. הבחירה לעסוק באוכלוסיות מצדי החברה דומה לשאר סרטי השוליים של אותה תקופה. אך להבדיל מהם, תורתי מספר את סיפוריהן של אותן אוכלוסיות מפוזרות דווקא באמצעות מסגרות ז'אנריות פופולאריות, ובכך הוא יוצר בן־כלאיים משונה: סגנון קולנועי וסיפורי שפונה כביכול לקהל רחב – למיינסטרים, אבל התוכן הוא על אוכלוסיות שמעולם לא זכו לנרטיב שכזה, והוא יצר בכך 'מיינסטרים שולי'. מונח זה מציע מבנים סיפוריים בהם הגיבור לרוב משויך לאוכלוסייה ספציפית ומוכרת, ממקדים מחדש את אותו מבנה ומטרה סיפורית כלפי אוכלוסיות שאינן מרכזיות, וזאת על מנת לייצר את הנרטיב של אותן אוכלוסיות ללא תלות בנרטיב־על של אוכלוסייה מרכזית יותר. בסרטיו, תורתי לקח את השוליים, את הצדדיים, את האנשים שתמיד נמדדים ביחס למרכז, ומציב אותם תחת אור הזרקור הבוהק ביותר בתוך סיפורים על אמנות, גאולה, אהבה ושיבה הביתה.

יוסף גרינפלד
בני תורתי

כיכר החלומות

"כיכר החלומות" מספר את סיפורם של שני אחים השואפים להחיות את בית הקולנוע השכונתי המיתולוגי ולהקרין שם את "סאנגאם" (1964) – הסרט ההודי האהוב על תושבי השכונה. בדרך הם חושפים סוד מהעבר הקשור באימם, אביהם ודמות מסתורית אשר שבה לעיר.

הקהילה מתגבשת ומתגודדת סביב נקודות תרבות כמו מועדון המוזיקה היוונית הסמוך, מקלט הטלוויזיה של אחד השכנים ובעיקר בית הקולנוע השכונתי. דרך התקבצות זו, תורתי נמנע מהגדרה גורפת של קהילות אלו לפי מוצא או מגזר נקודתי ובוחר לאפיין אותן דרך מרכזי התרבות. מה שהקהילה צורכת הוא מה שמגדיר אותה.

"אני לקחתי את השוליים ועשיתי אותם למרכז מההתחלה." בני אמר לי בין לגימות קפה, שאיפות סיגריה וביסים מקרואסון חמאה בבית הקפה בו אנחנו יושבים יחד עם העורך הקבוע של סרטיו, יוסף גרינפלד. "לכן גם אני יודע שיש משהו בסרטים שלי שהופך אותם לעל־זמניים. אני לא מנסה לצעוק דברים כאלו שבהם הדמויות הם סימן ברור של מאבק, איזו אידאולוגיה שמניעה את הסרט במקום הדרמה עצמה. הם יודעים מה הם והם חיים את חייהם, וכשהם נפגשים אז השיח שלהם מרגיש אמיתי, הם מדברים על מה שהם מכירים ושהאחר לא. מבחינתי, הם יכולים לבוא מאיזו עיירה בסיציליה או איזה כפר ספרדי או פרבר איטלקי או כל מקום אחר בעולם. פרופסור סמי שלום שטרית כינה את זה, בנוגע ל"כיכר החלומות", בתור "השכונה האוניברסאלית". משהו שהוא מוכר וידוע וכולנו יכולים לזהות אותו, אבל אני לא צריך לשים את זה בנקודה ברורה על המפה כדי שזה יתחבר לצופה."

מתוך "כיכר החלומות"

גיא יעקב המל: אתה יוצר חוויה משונה. מצד אחד, כולם יכולים להכיר ולהבין את הסיפורים שלך, אבל בו־זמנית אין להם, לפחות בהתחלה, מושג איך לגשת לדמויות שלך.

בני תורתי: מה שאני עשיתי, קודם כל, היה כדי לא ליפול למלכודת של אשכנזים ומזרחים, ואז ישימו עליי תווית של יוצר סרטי בורקס. די, מה אני אעשה, נבל אשכנזי ובת טובים צחורה? אני אבנה לעצמי עולם סגור שלא מביט על דברים כאלה, אני לא נכנס לסיפור הזה.

גיא: באותה נימה, אין בסרטים באמת נבל. יש מכשול חיצוני ומטרה, אבל אין מישהו שמאיים על הדמויות ומהווה להן כמכשול, למעט דמות אחת בסרט "בלדה לאביב הבוכה". אבל חוץ ממנו, כל הקשיים באים מהעולם הקרוב של הדמויות, מתוך הקהילה וחבריה ולא כוח חיצוני. זה מקסים בעיני, שבסרטים שלך יש קושי בתוך קהילה וזו מנסה לפתור אותה, ולא מתוך בן אדם חיצוני שבא ומנסה לעשות רע.

יוסף גרינפלד: אני מכיר את בני לא מעט זמן, וחשוב להגיד שכל הסיפורים האלו קורים בעולם שלו. אלה האנשים שהוא מכיר, החוויות שהוא חווה, סיפורים מהחיים שלו, אבל בנוסף, הם גם קורים בעולם של סרטים, בתוך עולם שאם אתה מכיר ומוקיר סרטים, אתה תזהה מיד את מה שאתה רואה, מקינג קונג ועד פליני. אתה תראה שזה פחות סרטים על שכונות ושוליים, יותר על מה שידעו באותה תקופה, קהילות קטנות שחיו יותר בחוץ והסתובבו, ומה שריכז אותם זה הקולנוע, ותרבות בכלל.

גיא: רציתי להעלות את זה, יש בסרטים המון אהבה לכל האומנויות, מוזיקה בפרט.

בני: למוזיקה יש תפקיד מאוד חזק בסרטים, בלי המוזיקה הם לא היו אותם סרטים. בשבילי הקהל הם תמיד חלק מההצגה, אין מה לעשות, אני עושה סרטים על אנשים שמופיעים. לדוגמה, סצנת ההופעה של הדמות של שלומי סרנגה ב"כיכר החלומות", בהוליווד היו עושים שהגיבור מעיף מבט על הלהקה וממשיך הלאה בסצנה, אני רציתי שלהופעה תהיה ערך בסצנה, שתהיה אינטראקציה בינו לבין הקהל ושהיא תקדם את העלילה.

גיא: אפילו ביחס לקו העלילה המרכזי של שני האחים, ההופעה מקבלת חשיבות כמעט שוות ערך. שני הקווים חשובים באותה מידה. זה גם מעניין שבעולם שיש בו סרט הודי, שומעים גם מוזיקה יוונית.

יוסף: זה העולם, זו גם החברה הישראלית בעצם – ערבוב של מוצאות ומקורות תרבותיים שיכולים להיפגש בעולם שהסרט בונה. כמו שאמרת, הסרטים האלו קורים בלי מקום ובלי זמן. זה עולם שאין אותו עוד.

בני: כל המוזיקה היא מחווה ולוקחת השראה מהזמר סטליוס קזנג'ידיס. רציתי אפילו להשתמש בקול שלו בסרט, אבל אז הוא נפטר ולא יכולתי להשיג אישור ישירות ממנו. זה העציב אותי מאוד. אבל עדיין, דאגנו בעיבוד החדש לשמור נאמנות למקור שלו ולסגנון שלו, והביצועים מחדש הם ממש אחד לאחד. שלומי ואני הלכנו לאולפנים ביוון, ישבנו עם סטליוס פוטיאדיס, המעבד המוזיקלי, שגם נשוי לזמרת גליקריה. הקלטנו שם ארבעה שירים, כולם עיבודים לקזנג'ידיס.

גיא: בוא נדבר גם על רפרנסים לקולנוע. פעם אחת הראו לנו בלימודי קולנוע קטע מ"כיכר החלומות" ובו הדמויות מדברות על הסרט שהוקרן בבית הקולנוע השכונתי – "סאנגאם". התקשרתי לאימו של חבר טוב מאוד שלי, בת מוצא הודי, ושאלתי אותה אם היא מכירה את "כיכר". היא מיד אמרה "נו בטח, זה הסרט שיש בו את "סאנגאם'". ממש שלפה את זה מיד. האם אתה יכול להגיד לי שיש סרטים שלקחת מהם השראה בבירור? אני יכול לראות נקודה בסרט שלך ולהגיד "זה לגמרי לקוח משם"?

בני: כן, אבל אני לא אוהב "להעתיק", זאת אומרת, לקחת רגעים שאהבתי מסרטים שראיתי ולשים אותם אחד לאחד בסרטים שלי ולקרוא להם "מחווה", אין בדבר כזה שום מחווה. מחווה זה כאשר רואים מאיפה לקוחה ההשראה אבל בו־זמנית רואים שזה משהו שונה ושלי.

קח דוגמה למשהו שלא היית שם לב אליו מיד, אבל זו גם לא המטרה: למשל הדמות של ישראל, שהוא מעין השעון המעורר של שכונתו, נוסע באופניים ומעיר את כולם. בלעדיו כולם מתבלבלים. זו מחווה שלי לסרט של ראג' קאפור, שכיכב גם ב"סאנגאם", שבישראל קראו לו "הנשיקה הראשונה" כשהופץ כאן ב־1978. מושא אהבתו בסרט היא מצולקת, והיא הפכה למנודה של הכפר, מאמינים שרובצת עליה קללה. כל בוקר היא הולכת לנחל הקרוב, למלא את כד המים שלה, בדרך לשם היא שרה לעצמה, וזה מעיר את הכפר כל בוקר. ישראל הוא מחווה אליה ולרעיון הזה, כן הגחכתי את הרעיון ונתתי לדמותו תפקיד אחר בסיפור, אבל עדיין שמרתי על העיקרון. זו מבחינתי מחווה.

עכשיו, כל אחד מהסרטים שלי הוא מחווה לשני ז'אנרים: "כיכר החלומות" הוא מחווה לניאו־ריאליזם האיטלקי, וסרטי הרומנטיקה. ומה שמהנה לי מאוד זה שצילמתי סרט קצר ב־1987, "יוננם", שהוא סרט ניאו־ריאליזם שצולם כמו מערבון ספגטי. זה ענק. ב"בלדה לאביב הבוכה" גם כן מחווה לשני ז'אנרים, האחד זה סרטי הסמוראים, מבחינתי קוראסאווה הוא הגדול ביותר. השני הוא סרטי המסע שעובדו מספרות ילדים נוסח דיסני, כמו "ספר הג'ונגל" (1967), "פינוקיו" (1940), "הקוסם מארץ עוץ" (1939) ואפילו לאיליאדה של הומרוס. כל הסרטים שלי הם סיפורים פשוטים, ועליהם אני פשוט מרכיב עוד ועוד מחוות ורעיונות ושכבות של עולם. אני נהנה מזה מאוד. זה כיף קולנועי.

יוסף: החוכמה היא לא רק להיות ספציפיים, אלא גם כלליים. בתור יוצרים, אנחנו רוצים להכניס את הצופה לעולמות שהם מכירים דרך סרטים אחרים אבל לתת את הגרסה שלנו, לגרום להם לראות דברים מוכרים אבל עדיין לקבל חוויה שהיא מעצמנו. לעולמות כאלה יש המון שכבות. ב"כיכר החלומות" נגיד, בסיקוונס הפתיחה, המוזיקה ההודית המרחפת מעל, בן אדם שנוסע בשכונה, מסביבו כמה דמויות שמתגוררות שם שהוא העיר אותן. ובו בזמן, דמות אחרת נכנסת לעיירה, מסתובבת לה ולוקח את הזמן עד שהוא נפגש עם דמויות אחרות. אלו כל מיני דרכים בהן הקולנוע למד לדבר ואנחנו למדנו להקשיב לו, הן הוצגו עשרות אם לא מאות פעמים לפני כן, אבל זה לא במקום, אלא בנוסף. אני חייב גם להגיד, שבני המון פעמים עושה מחוות לסרטים שאולי קצת "ישנים מדי" ולא כולם יזהו מיד, אבל הוא אמר בעצמו, אלו מחוות עבור "דור ההורים".

גיא יעקב המל: אתה יוצר חוויה משונה. מצד אחד, כולם יכולים להכיר ולהבין את הסיפורים שלך, אבל בו־זמנית אין להם, לפחות בהתחלה, מושג איך לגשת לדמויות שלך.

בני תורתי: מה שאני עשיתי, קודם כל, היה כדי לא ליפול למלכודת של אשכנזים ומזרחים, ואז ישימו עליי תווית של יוצר סרטי בורקס. די, מה אני אעשה, נבל אשכנזי ובת טובים צחורה? אני אבנה לעצמי עולם סגור שלא מביט על דברים כאלה, אני לא נכנס לסיפור הזה.

גיא: באותה נימה, אין בסרטים באמת נבל. יש מכשול חיצוני ומטרה, אבל אין מישהו שמאיים על הדמויות ומהווה להן כמכשול, למעט דמות אחת בסרט "בלדה לאביב הבוכה". אבל חוץ ממנו, כל הקשיים באים מהעולם הקרוב של הדמויות, מתוך הקהילה וחבריה ולא כוח חיצוני. זה מקסים בעיני, שבסרטים שלך יש קושי בתוך קהילה וזו מנסה לפתור אותה, ולא מתוך בן אדם חיצוני שבא ומנסה לעשות רע.

יוסף גרינפלד: אני מכיר את בני לא מעט זמן, וחשוב להגיד שכל הסיפורים האלו קורים בעולם שלו. אלה האנשים שהוא מכיר, החוויות שהוא חווה, סיפורים מהחיים שלו, אבל בנוסף, הם גם קורים בעולם של סרטים, בתוך עולם שאם אתה מכיר ומוקיר סרטים, אתה תזהה מיד את מה שאתה רואה, מקינג קונג ועד פליני. אתה תראה שזה פחות סרטים על שכונות ושוליים, יותר על מה שידעו באותה תקופה, קהילות קטנות שחיו יותר בחוץ והסתובבו, ומה שריכז אותם זה הקולנוע, ותרבות בכלל.

גיא: רציתי להעלות את זה, יש בסרטים המון אהבה לכל האומנויות, מוזיקה בפרט.

בני: למוזיקה יש תפקיד מאוד חזק בסרטים. בלי המוזיקה הם לא היו אותם סרטים. בשבילי הקהל הם תמיד חלק מההצגה, אין מה לעשות, אני עושה סרטים על אנשים שמופיעים. לדוגמה, סצנת ההופעה של הדמות של שלומי סרנגה ב"כיכר החלומות", בהוליווד היו עושים שהגיבור מעיף מבט על הלהקה וממשיך הלאה בסצנה, אני רציתי שלהופעה תהיה ערך בסצנה, שתהיה אינטראקציה בינו לבין הקהל ושהיא תקדם את העלילה.

גיא: אפילו ביחס לקו העלילה המרכזי של שני האחים, ההופעה מקבלת חשיבות כמעט שוות ערך. שני הקווים חשובים באותה מידה. זה גם מעניין שבעולם שיש בו סרט הודי, שומעים גם מוזיקה יוונית.

יוסף: זה העולם, זו גם החברה הישראלית בעצם – ערבוב של מוצאות ומקורות תרבותיים שיכולים להיפגש בעולם שהסרט בונה. כמו שאמרת, הסרטים האלו קורים בלי מקום ובלי זמן. זה עולם שאין אותו עוד.

בני: כל המוזיקה היא מחווה ולוקחת השראה מהזמר סטליוס קזנג'ידיס. רציתי אפילו להשתמש בקול שלו בסרט, אבל אז הוא נפטר ולא יכולתי להשיג אישור ישירות ממנו. זה העציב אותי מאוד. אבל עדיין, דאגנו בעיבוד החדש לשמור נאמנות למקור שלו ולסגנון שלו, והביצועים מחדש הם ממש אחד לאחד. שלומי ואני הלכנו לאולפנים ביוון, ישבנו עם סטליוס פוטיאדיס, המעבד המוזיקלי, שגם נשוי לזמרת גליקריה. הקלטנו שם ארבעה שירים, כולם עיבודים לקזנג'ידיס.

גיא: בוא נדבר גם על רפרנסים לקולנוע. פעם אחת הראו לנו בלימודי קולנוע קטע מ"כיכר החלומות" ובו הדמויות מדברות על הסרט שהוקרן בבית הקולנוע השכונתי – "סאנגאם". התקשרתי לאימו של חבר טוב מאוד שלי, בת מוצא הודי, ושאלתי אותה אם היא מכירה את "כיכר". היא מיד אמרה "נו בטח, זה הסרט שיש בו את "סאנגאם'". ממש שלפה את זה מיד. האם אתה יכול להגיד לי שיש סרטים שלקחת מהם השראה בבירור? אני יכול לראות נקודה בסרט שלך ולהגיד "זה לגמרי לקוח משם"?

בני: כן, אבל אני לא אוהב "להעתיק", זאת אומרת, לקחת רגעים שאהבתי מסרטים שראיתי ולשים אותם אחד לאחד בסרטים שלי ולקרוא להם "מחווה", אין בדבר כזה שום מחווה. מחווה זה כאשר רואים מאיפה לקוחה ההשראה אבל בו־זמנית רואים שזה משהו שונה ושלי.

קח דוגמה למשהו שלא היית שם לב אליו מיד, אבל זו גם לא המטרה: למשל הדמות של ישראל, שהוא מעין השעון המעורר של שכונתו, נוסע באופניים ומעיר את כולם. בלעדיו כולם מתבלבלים. זו מחווה שלי לסרט של ראג' קאפור, שכיכב גם ב"סאנגאם", שבישראל קראו לו "הנשיקה הראשונה" כשהופץ כאן ב־1978. מושא אהבתו בסרט היא מצולקת, והיא הפכה למנודה של הכפר, מאמינים שרובצת עליה קללה. כל בוקר היא הולכת לנחל הקרוב, למלא את כד המים שלה, בדרך לשם היא שרה לעצמה, וזה מעיר את הכפר כל בוקר. ישראל הוא מחווה אליה ולרעיון הזה, כן הגחכתי את הרעיון ונתתי לדמותו תפקיד אחר בסיפור, אבל עדיין שמרתי על העיקרון. זו מבחינתי מחווה.

עכשיו, כל אחד מהסרטים שלי הוא מחווה לשני ז'אנרים: "כיכר החלומות" הוא מחווה לניאו־ריאליזם האיטלקי, וסרטי הרומנטיקה. ומה שמהנה לי מאוד זה שצילמתי סרט קצר ב־1987, "יוננם", שהוא סרט ניאו־ריאליזם שצולם כמו מערבון ספגטי. זה ענק. ב"בלדה לאביב הבוכה" גם כן מחווה לשני ז'אנרים, האחד זה סרטי הסמוראים, מבחינתי קוראסאווה הוא הגדול ביותר. השני הוא סרטי המסע שעובדו מספרות ילדים נוסח דיסני, כמו "ספר הג'ונגל" (1967), "פינוקיו" (1940), "הקוסם מארץ עוץ" (1939) ואפילו לאיליאדה של הומרוס. כל הסרטים שלי הם סיפורים פשוטים, ועליהם אני פשוט מרכיב עוד ועוד מחוות ורעיונות ושכבות של עולם. אני נהנה מזה מאוד. זה כיף קולנועי.

יוסף: החוכמה היא לא רק להיות ספציפיים, אלא גם כלליים. בתור יוצרים, אנחנו רוצים להכניס את הצופה לעולמות שהם מכירים דרך סרטים אחרים אבל לתת את הגרסה שלנו, לגרום להם לראות דברים מוכרים אבל עדיין לקבל חוויה שהיא מעצמנו. לעולמות כאלה יש המון שכבות. ב"כיכר החלומות" נגיד, בסיקוונס הפתיחה, המוזיקה ההודית המרחפת מעל, בן אדם שנוסע בשכונה, מסביבו כמה דמויות שמתגוררות שם שהוא העיר אותן. ובו בזמן, דמות אחרת נכנסת לעיירה, מסתובבת לה ולוקח את הזמן עד שהוא נפגש עם דמויות אחרות. אלו כל מיני דרכים בהן הקולנוע למד לדבר ואנחנו למדנו להקשיב לו, הן הוצגו עשרות אם לא מאות פעמים לפני כן, אבל זה לא במקום, אלא בנוסף. אני חייב גם להגיד, שבני המון פעמים עושה מחוות לסרטים שאולי קצת "ישנים מדי" ולא כולם יזהו מיד, אבל הוא אמר בעצמו, אלו מחוות עבור "דור ההורים".

מתוך "כיכר החלומות"

בלדה לאביב הבוכה

"בלדה לאביב הבוכה" מספר את סיפורו של מוזיקאי עבר ידוע שבעקבות טראומה מגלה את עצמו מהקהילה. רק בעקבות בקשתו האחרונה של חברו הגוסס, הוא יוצא להחזיר עטרה ליושנה ולנגן במופע את השיר אשר כתבו יחדיו.

גם כאן, תורתי בוחר להציג את הקהילות לפי המוקדים התרבותיים שהם חולקים, ממסבאות שכונתיות בהן יש מופעים קטנים של מוזיקאים בודדים, ועד לאולמי הופעות מרשימים ורחבים בהם מסוגלים להופיע הרכבים גדולים בפני קהל רחב יותר, לפעמים הקהילה כולה. בסרט זה, תורתי לא מגביל את הקהילות לכדי שכונה אחת אלא פורש אותן לאורך כמה איזורים, ובכך אותה קהילה מתגבשת בזכות המוקדים התרבותיים שלה באופן פעיל, והמרחק הגיאוגרפי הוא לא חלק מהותי מההגדרה.

מתוך "בלדה לאביב הבוכה"

גיא: יש סצנה שזכורה לי במיוחד מ"בלדה לאביב הבוכה", הסצנה בה הזמר טאווילה, בגילומו של אורי גבריאל, מגיע לבר במטרה להתחיל את מסעו להרכיב את אנסמבל 'טורקיז' מחדש. הוא הולך לברמן, בגילומו של יגאל עדיקא, וזה מעביר לו חפצים שלו, ביניהם את כלי הנגינה שלו – הטאר, כסף ומזוודה מלאה בדברים. והסצנה הזו, בפעם הראשונה שראיתי אותה, הרגישה לי מוזרה. היא הייתה מאוד איטית ו"בוסרית" ולא הבנתי למה היא עובדת ככה כמו שהיא. הרגשתי בה שיש משהו נחוץ שלא פיצחתי עד הסוף. אחרי כמה מחשבות, הבנתי משהו. זה הרגע שבו טאווילה יוצא ממחבוא הגלות ועוטה על עצמו מחדש את הזהות שלו, את מי שהוא. הוא מוכן לחזור בחזרה לחברה בתור הבן אדם שהוא היה. הוא חוזר לתחייה.

בני: לגמרי, זה הרגע בו הוא לוקח על עצמו את מעטה הגיבור שיוצא למסע, וזה רגע שרציתי שיודגש קולנועית, שנתעכב עליו ונרגיש אותו, שיובן כמה הוא חשוב לסיפור, אבל גם כמה הוא בלתי צפוי בפני הסובבים של טאווילה.

יוסף: כמו האקדוחן שבא מהספר ומוכן לצאת להגן על העיר, אף אחד לא מצפה לראות אותו.

גיא: הוא כבר לא רוח רפאים, הוא יוסף טאווילה. הרגע הזה היה לי חזק. אפרופו רוח רפאים, יש לי שאלה עבורך. כשאני חושב על זה עכשיו, במרכז שני סרטייך עומדת יש דמות מאוד חזקה וחשובה של גולה ששב הביתה.

בני: כאמור, אני לוקח המון השראה ממערבונים, ועבורי זו דמות האקדוחן שתלה את האקדחים שלו ואחרי שנים חזר כדי לירות בהם פעם אחת אחרונה. בשביל טאווילה זה הטאר, בשביל מנדבון מ"כיכר החלומות" זו מקרנת הסרטים. עכשיו, יש שם טראומה, טאווילה ישב בית סוהר אחרי שפגע בחברים שלו ובאהובתו, וויתר על בתו עבור יחיאל שיוכל לטפל בה כמו שצריך. הם הגלו את עצמם לטובת האחרים, לטובת אהוביהם. הם גולים מבחירה. אם כבר חזרנו לקשרים ליצירות אחרות – פעם אחת, גור הלר, יוצר שלמד איתי קולנוע באוניברסיטה, שאל אותי "תגיד לי בני, מה אתה אוהב יותר, לראות סרטים או לעשות אותם?" ועד היום אני חושב על השאלה הזו. נשביתי בקסמי הקולנוע ורציתי להצדיע לקולנוע, ולז'אנרים שאהבתי וגדלתי עליהם, ורציתי שהסרטים שלי יהיו מחווה לכל זה. אז מבחינתי הסיפורים האלו לא נועדו להראות את כישוריי כאיזה יוצר מיוחד, רציתי רק להראות את אהבתי לקולנוע. אני אוהב להגיד שאני בכלל צייר שרק נותן מציאות למה שמול העיניים שלו.

גיא: ולמרות כל המחוות ואהבת הקולנוע, זה לא מרגיש כאילו אתה נוגע בקלישאות.

בני: ב"בלדה לאביב הבוכה", כשבניתי את מערכת היחסים בין תמרה, ששיחקה אותה אדר גולד, וטאווילה, רציתי שיהיה ברור מההתחלה שהיא הבת שלו. לא רציתי שהדרמה תיווצר מכך שנגלה בסוף את הקשר ואז כאילו זה ינחם, זו קלישאה ולא מתאימה להם. החלטתי שמההתחלה נדע את מערכת היחסים ביניהם, ואז הסיפור ביניהם יהיה על כך שהוא מחפש מחילה. ישר מההתחלה, לא רציתי לגעת בכיוון הזה. אם כבר יש קלישאה שמצאה חן בעיני, אני אנסה לרכב עליה, לתת לה משהו אישי, כמו הדמות של ישראל ב"כיכר החלומות". אני סולד במיוחד מקלישאת "הגיבור כועס אז הוא שובר את הכלים" – למי יש כוח לנקות אחרי זה?

גיא: יש סצנה שזכורה לי במיוחד מ"בלדה לאביב הבוכה", הסצנה בה הזמר טאווילה, בגילומו של אורי גבריאל, מגיע לבר במטרה להתחיל את מסעו להרכיב את אנסמבל 'טורקיז' מחדש. הוא הולך לברמן, בגילומו של יגאל עדיקא, וזה מעביר לו חפצים שלו, ביניהם את כלי הנגינה שלו – הטאר, כסף ומזוודה מלאה בדברים. והסצנה הזו, בפעם הראשונה שראיתי אותה, הרגישה לי מוזרה. היא הייתה מאוד איטית ו"בוסרית" ולא הבנתי למה היא עובדת ככה כמו שהיא. הרגשתי בה שיש משהו נחוץ שלא פיצחתי עד הסוף. אחרי כמה מחשבות, הבנתי משהו. זה הרגע שבו טאווילה יוצא ממחבוא הגלות ועוטה על עצמו מחדש את הזהות שלו, את מי שהוא. הוא מוכן לחזור בחזרה לחברה בתור הבן אדם שהוא היה. הוא חוזר לתחייה.

בני: לגמרי, זה הרגע בו הוא לוקח על עצמו את מעטה הגיבור שיוצא למסע, וזה רגע שרציתי שיודגש קולנועית, שנתעכב עליו ונרגיש אותו, שיובן כמה הוא חשוב לסיפור, אבל גם כמה הוא בלתי צפוי בפני הסובבים של טאווילה.

יוסף: כמו האקדוחן שבא מהספר ומוכן לצאת להגן על העיר, אף אחד לא מצפה לראות אותו.

גיא: הוא כבר לא רוח רפאים, הוא יוסף טאווילה. הרגע הזה היה לי חזק. אפרופו רוח רפאים, יש לי שאלה עבורך. אגב, כשאני חושב על זה עכשיו, במרכז שני סרטייך עומדת יש דמות מאוד חזקה וחשובה של גולה ששב הביתה.

בני: כאמור, אני לוקח המון השראה ממערבונים, ועבורי זו דמות האקדוחן שתלה את האקדחים שלו ואחרי שנים חזר כדי לירות בהם פעם אחת אחרונה. בשביל טאווילה זה הטאר, בשביל מנדבון מ"כיכר החלומות" זו מקרנת הסרטים. עכשיו, יש שם טראומה, טאווילה ישב בית סוהר אחרי שפגע בחברים שלו ובאהובתו, וויתר על בתו עבור יחיאל שיוכל לטפל בה כמו שצריך. הם הגלו את עצמם לטובת האחרים, לטובת אהוביהם. הם גולים מבחירה. אם כבר חזרנו לקשרים ליצירות אחרות – פעם אחת, גור הלר, יוצר שלמד איתי קולנוע באוניברסיטה, שאל אותי "תגיד לי בני, מה אתה אוהב יותר, לראות סרטים או לעשות אותם?" ועד היום אני חושב על השאלה הזו. נשביתי בקסמי הקולנוע ורציתי להצדיע לקולנוע, ולז'אנרים שאהבתי וגדלתי עליהם, ורציתי שהסרטים שלי יהיו מחווה לכל זה. אז מבחינתי הסיפורים האלו לא נועדו להראות את כישוריי כאיזה יוצר מיוחד, רציתי רק להראות את אהבתי לקולנוע. אני אוהב להגיד שאני בכלל צייר שרק נותן מציאות למה שמול העיניים שלו.

גיא: ולמרות כל המחוות ואהבת הקולנוע, זה לא מרגיש כאילו אתה נוגע בקלישאות.

בני: ב"בלדה לאביב הבוכה", כשבניתי את מערכת היחסים בין תמרה, ששיחקה אותה אדר גולד, וטאווילה, רציתי שיהיה ברור מההתחלה שהיא הבת שלו. לא רציתי שהדרמה יהיה מכך שנגלה בסוף את הקשר ואז כאילו זה ינחם, זו קלישאה ולא מתאימה להם. החלטתי שמההתחלה נדע את מערכת היחסים ביניהם, ואז הסיפור ביניהם יהיה על כך שהוא מחפש מחילה. ישר מההתחלה, לא רציתי לגעת בכיוון הזה. אם כבר יש קלישאה שמצאה חן בעיני, אני אנסה לרכב עליה, לתת לה משהו אישי, כמו הדמות של ישראל ב"כיכר החלומות". אני סולד במיוחד מקלישאת "הגיבור כועס אז הוא שובר את הכלים" – למי יש כוח לנקות אחרי זה?

מתוך "בלדה לאביב הבוכה"

הסרט השלישי

גיא: אשמח אם נדבר על הסרט השלישי בטרילוגיה שלך, שלמעשה טרם נוצר.                            

בני: הסרט השלישי, כמו קודמיו, גם כן מתעסק במדיום שהיווה את מדורת השבט. אם הקודמים נוגעים בקולנוע ומוזיקה, אז הוא יתעסק בטלוויזיה. יש בו מחווה גם כן, האחד זה לסרטי המאפיה והגנגסטרים, בהם יש אויב ואיום ברור. זה מתרחש על רקע עיירה כמו־סיציליאנית, והפשע הוא לא על כסף, אלא על אדמה. והז'אנר השני הוא המלודרמה. עכשיו, אצלנו בשכונה, היינו רואים דרמות ממצרים ומטורקיה, על זה גדלתי. הייתי מציץ לשכנים שלי שהיו להם מקלטי טלוויזיה, ורואה את מה שהיה משודר. רציתי לעשות במקור עוד אחד רביעי שמתעסק ביידיש, ושהיה סוגר מעגל עם "כיכר החלומות".

גיא: ולמה ירדת מסדרת הסרטים המרובעת?

בני: אני לא. יוסף הביא לי פעם במתנה ספר, "עירם של האנשים הקטנים" של שלום עליכם, וזה הרגיש לי בדיוק כמו איך ש"כיכר החלומות" הרגיש, סיפורים גדולים של אנשים קטנים בעיירה קטנה ועלומה, ממש כמו הפריפריה שאני מכיר רק אירופאית. אז אמרתי לעצמי שאיתו אסגור את הרביעיה ואסגור מעגל עם 'כיכר' ואני בעצם התחלתי לכתוב אותו לפני השלישי כי קיבלתי עליו תקציב לפיתוח. אז אני עובד על הסרט הרביעי עוד לפני שסגרתי את הטרילוגיה. אני רוצה לשלב שם כלי מיתר עם כליזמר, וואלסים ערביים, איפה שמזרח ומערב נפגשים.

יוסף: יש משהו בסרטים, שאם נצלם אחד היום ונקרין אותו בעוד 15 שנים, הוא יהיה סרט תקופתי, בכל מובן וצורה. גם הסרטים הגדולים. עכשיו מן הסתם, אם יש סיפור טוב ודמויות מעניינות, הזמן לא יפגע בכלום. ב"כיכר החלומות" יש שוט של הדמויות שלנו נוסעות לאסוף מקרנה בחלק אחר של השכונה שלהם כדי להקרין את "סאנגאם", וממש רואים את איילון ואת קו האופק של בנייני תל אביב. עד השוט הזה, אפשר היה לחשוב שאתה רואה סרט שקורה בשנות ה־60. פתאום, בום. הסרט קורה בימים אלו ובזמן הזה, בשכונה שהזמן שכח. המון אנשים חשבו שהשוט הזה משונה, שהוא לא קשור. אנחנו רצינו להזכיר לאנשים שהעולם הזה עדיין קיים, אפילו בימים אלו. לכן גם המון דמויות שם נורא שטחיות, מבוגרים שמתרוצצים להם כמו ילדים, משהו ברמה יותר סימבולית ולא משהו הצהרתי שמונח לך מול הפנים. אגב, אני מאמין ומקווה שבעוד 15 שנים, כשהסרטים יוקרנו בפני הדור הבא, הם לא יזכרו אותם בתור מהפכת הנרטיב של אוכלוסיית השוליים. אלא בתור סיפורי מעשיה על אהבה, גיבורים וזיכרונות מימים טובים יותר.

בני: זה עולם של ילדים, והם היו הילדים של הסרט, ובעולם של ילדים יש אגדות. זה מה שאני רציתי ליצור, וכל משמעות שניסו לתת מעבר על אינפנטילים והניכור מהמרכז פשוט החמיץ את הנקודה. עכשיו, זה עולם אחד שקורה מולנו של עיר שנתקעה בזמן. "בלדה לאביב הבוכה" קורה בכלל ביקום מקביל, דמויות אחרות, מקומות אחרים, אגדה אחרת.

גיא: אשמח אם נדבר על הסרט השלישי בטרילוגיה שלך, שלמעשה טרם נוצר.                            

בני: הסרט השלישי, כמו קודמיו, גם כן מתעסק במדיום שהיווה את מדורת השבט. אם הקודמים נוגעים בקולנוע ומוזיקה, אז הוא יתעסק בטלוויזיה. יש בו מחווה גם כן, האחד זה לסרטי המאפיה והגנגסטרים, בהם יש אויב ואיום ברור. זה מתרחש על רקע עיירה כמו־סיציליאנית, והפשע הוא לא על כסף, אלא על אדמה. והז'אנר השני הוא המלודרמה. עכשיו, אצלנו בשכונה, היינו רואים דרמות ממצרים ומטורקיה, על זה גדלתי. הייתי מציץ לשכנים שלי שהיו להם מקלטי טלוויזיה, ורואה את מה שהיה משודר. רציתי לעשות במקור עוד אחד רביעי שמתעסק ביידיש, ושהיה סוגר מעגל עם "כיכר החלומות".

גיא: ולמה ירדת מסדרת הסרטים המרובעת?

בני: אני לא. יוסף הביא לי פעם במתנה ספר, "עירם של האנשים הקטנים" של שלום עליכם, וזה הרגיש לי בדיוק כמו איך ש"כיכר החלומות" הרגיש, סיפורים גדולים של אנשים קטנים בעיירה קטנה ועלומה, ממש כמו הפריפריה שאני מכיר רק אירופאית. אז אמרתי לעצמי שאיתו אסגור את הרביעיה ואסגור מעגל עם 'כיכר' ואני בעצם התחלתי לכתוב אותו לפני השלישי כי קיבלתי עליו תקציב לפיתוח. אז אני עובד על הסרט הרביעי עוד לפני שסגרתי את הטרילוגיה. אני רוצה לשלב שם כלי מיתר עם כליזמר, וואלסים ערביים, איפה שמזרח ומערב נפגשים.

יוסף: יש משהו בסרטים, שאם נצלם אחד היום ונקרין אותו בעוד 15 שנים, הוא יהיה סרט תקופתי, בכל מובן וצורה. גם הסרטים הגדולים. עכשיו מן הסתם, אם יש סיפור טוב ודמויות מעניינות, הזמן לא יפגע בכלום. ב"כיכר החלומות" יש שוט של הדמויות שלנו נוסעות לאסוף מקרנה בחלק אחר של השכונה שלהם כדי להקרין את "סאנגאם", וממש רואים את איילון ואת קו האופק של בנייני תל אביב. עד השוט הזה, אפשר היה לחשוב שאתה רואה סרט שקורה בשנות ה־60. פתאום, בום. הסרט קורה בימים אלו ובזמן הזה, בשכונה שהזמן שכח. המון אנשים חשבו שהשוט הזה משונה, שהוא לא קשור. אנחנו רצינו להזכיר לאנשים שהעולם הזה עדיין קיים, אפילו בימים אלו. לכן גם המון דמויות שם נורא שטחיות, מבוגרים שמתרוצצים להם כמו ילדים, משהו ברמה יותר סימבולית ולא משהו הצהרתי שמונח לך מול הפנים. אגב, אני מאמין ומקווה שבעוד 15 שנים, כשהסרטים יוקרנו בפני הדור הבא, הם לא יזכרו אותם בתור מהפכת הנרטיב של אוכלוסיית השוליים. אלא בתור סיפורי מעשיה על אהבה, גיבורים וזיכרונות מימים טובים יותר.

בני: זה עולם של ילדים, והם היו הילדים של הסרט, ובעולם של ילדים יש אגדות. זה מה שאני רציתי ליצור, וכל משמעות שניסו לתת מעבר על אינפנטילים והניכור מהמרכז פשוט החמיץ את הנקודה. עכשיו, זה עולם אחד שקורה מולנו של עיר שנתקעה בזמן. "בלדה לאביב הבוכה" קורה בכלל ביקום מקביל, דמויות אחרות, מקומות אחרים, אגדה אחרת.

שתפו את המאמר

Share on facebook
Share on whatsapp
Share on email